КОМПРЕСОР

Проекты, схемы, Ваши вопросы - наши ответы.

Модератор: stas633

Сообщение Александр » Пн июл 30, 2007 5:31 am

Alies писал(а):На сайте [/url] http://www.gyraf.dk/ есть схемы и описания легендарных винтажных компрессоров. Близкий к оригинальному аппарат изготовить вряд ли удастся, так как деталей таких уже не выпускают.


Как я понял, данный сайт посвящен профессиональной высококачественной обработке сигнала (например, в звуковой студии). Зачем нам это? У нас что есть дорогие конденсаторные микрофоны? Через передатчик проходит max 15 кГц! Да и звук на выходе любого приемника всегда далек от оригинала. Поэтому ваша точка зрения к радиовещанию имеет слабое отношение!
Александр
Стажёр
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 6:05 am
Откуда: Алтайский край

Сообщение Eger » Пн июл 30, 2007 12:34 pm

Надо делать нормальные девайсы, для того чтобы звук не был "как из унитаза", вобщем -то требования к технике остаются одни и те же - ведь мы работаем для слушателей и должны нести им максимально возможное качество. 15 кГц это ерунда - выше всё равно мало кто слышит, но в пределах 15и кГц мы должны сделать всё возможное - иначе наш звук будет раздражать слушателя и он попросту покинет волну.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Alies » Пн июл 30, 2007 3:49 pm

Александр, а Вы считаете, что плохой студийный компрессор будет плохо звучать только в студии с конденсаторным микрофоном, и хорошо звучать в эфире с динамическим? Или, что с повышением качества (= стоймости) компрессора улучшается только работа на частотах выше 15 кгц? А вы не задумывались почему в девайсах с вышеназванного сайта стоят микросхемы с неведомой маркировкой? Я отвечу - потому, что каждая из этих микросхем - "секрет фирмы". Компрессор - это очень точное устройство, ядро которого - детектор уровня. Вот схемы этих детекторов тщательно шифруются.

Вот и получается, что с одной стороны, качественная обработка нам не нужна (именно так я Вас понял), а с другой ssm - простовато.

Качество звучания в эфире определяется качеством каждого элемента тракта. Конечно, Хай-энд нам не нужен. Но точность нужна.

Свою золотую середину я нашел. Чего и вам желаю.
Alies
Стажёр
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 4:01 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Eger » Пн июл 30, 2007 11:30 pm

Что-то на жирафе многовато транзисторов. Не по современному как-то. В принципе - выяснил что у SSM2166 шумит предварительный усилитель, так что лучше управляемые элементы использовать от неё, а в качестве элементов фильтра попробовать малошумящие ОУ.

Ладно, хотел сегодня - не получилось, выложу свои соображения по поводу 3х полосника, надо будет собрать хоть один канал. Может даже плату разведу.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Александр » Вт июл 31, 2007 5:54 am

Alies писал(а):Александр, а Вы считаете, что плохой студийный компрессор будет плохо звучать только в студии с конденсаторным микрофоном, и хорошо звучать в эфире с динамическим? Или, что с повышением качества (= стоймости) компрессора улучшается только работа на частотах выше 15 кгц?


Уважаемый Alies! Я хотел сказать, что высококачественный, супернавороченный, студийный микрофонный компрессор нам не нужен, а уж тем более с деталями, которых в природе не существует.
А в остальном вы сами за меня ответили:
"Качество звучания в эфире определяется качеством каждого элемента тракта. Конечно, Хай-энд нам не нужен. Но точность нужна".
Согласен!
Александр
Стажёр
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 6:05 am
Откуда: Алтайский край

Сообщение Alies » Ср авг 01, 2007 2:52 am

Я рад, что мы с вами пришли к консенсусу, " и это правильно " 8)
По отзывам людей собиравших наиболее простые компрессоры с жирафа, это далеко не хай-энд. И не хай-фай даже... Просто, неплохой компрессор с нормальным звучанием за эти деньги. Получается в районе 200 енотов, если заказывать секретные компоненты на eBay. Если деньги есть - никто не против, покупайте DBX. :? Если совсем много - Digitech, TC, итд... Все это будет гораздо лучше по всем параметрам.

Как звукорежиссер, я подчеркиваю, что в нашем случае дешево отделаться не удастся. Здесь срабатывает железное правило - качество стоит денег. А, как вы наверное знаете, нередко проектирование и сборка такого устройства в целом обходится дороже... Так что решать вам.

Еще добавлю, что при всем обилии схем звуковоспроизводящей аппаратуры, нередко очень качественной, я нигде и никогда не встречал схем профессиональных компрессоров, таких, которые сейчас используются в студиях. Именно таких, которые нам нужны.

Эта сфера для простых смертных пока - темный лес.

Eger Прежде чем собирать многополосник, советую поиграться с софтовыми многополосными компрессорами, чтобы почувствовать их преимущества и недостатки. Точки разделения кроссовера обязательно должны быть подвижными, иначе все коту под хвост... Одним словом, все это нужно слушать... Тут при наличии всех возможных регулировок в цифре, при четырех полосах, и то далеко непросто все сразу отстроить... Так что подумай, стоит ли овчинка выделки...

В любом случае - Удачи! :)
Alies
Стажёр
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 4:01 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Eger » Ср авг 01, 2007 8:38 am

Да, ssm2166 и правда дорогоая - 150р.
К компрессирующему элементу её вопросов не имею, входной усилитель - да, шумит. Его можно не использовать.

С софтовыми я наигрался - это всё говно. Я ещё раз повторяю - не люблю я компьютер, когда он шумит винтами, пропеллерами, особенно ночью, зависим от электричества, глюков, и прочего.

Я очень давно отказался от его использования, даже если и использую - то только для воспроизведения звука. Вообще правильно говорят - надо переходить на wav или компакт диски, не mp3. Сразу звук другой становится.

Когда-то мне кто-то steinberg порекомендовал, я его скачал, потратил деньги и оказался ОЧЕНЬ недоволен!!!! Качество звука- никакое. Удобства - ноль! Всё остальное я даже не стал пробовать с таким движком.

Самый лучший звук у windows media player, а из компрессоров понравился SONOSII (прозрачный звук, минимум изменений) но он неудобен в работе, а так же задерживает звук.

У аппаратного нет задержки. Его можно настроить "на свой вкус", в отличии от покупного (А ЭТО ПОЛОВИНА УСПЕХА!) - все тонкости которые только могут быть доступны - чтобы и звук был сочный и искажений не было. Я по полгода звук отстраивал - включая работу самого передатчика- зато теперь пофиг что подключать к нему - что бы не сунул - искажений не будет! А звук мягенький. Софт тяжелее настроить и очень легко сбить настройку... Допустим когда включаешь PowerDVD - она громкость на свой вкус устанавливает, а прикинь - ты промахнулся и её запустил при работе в эфире! Случай Чужого человека (или тупого диджея) я вообще молчу - что будет твориться в эфире.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Alies » Чт авг 02, 2007 12:28 am

Денис, ты недооцениваешь софт. Steinberg я тебе рекомендовал. Программа называлась My MP3 Pro. Главные ее недостатки - задержка и высокая ресурсоемкость. Но эта программа - всего лишь шутка от компании Steinberg. А эта компания производит главным образом Nuendo и Cubase, а на этом софте делается добрая часть того, что ты собираешься ставить в эфире. Намек понятен? :D

Сейчас я пользуюсь Винампом, и звук обрабатываю в Nuendo. Без всяких задержек, с превосходным качеством.

Насчет WM-player... Не согласен абсолютно. В нем нет ничего, что делало бы его по качеству лучше винампа, аполло, итд... Все производители плееров используют фактически одни и те же декодеры одних и тех же производителей, так что сравнивать тут нечего - на выходе абсолютно идентичный WAV. Удобство- другой вопрос, но тут на вкус и цвет...

У аппаратного нет задержки. Его можно настроить "на свой вкус", в отличии от покупного (А ЭТО ПОЛОВИНА УСПЕХА!) - все тонкости которые только могут быть доступны - чтобы и звук был сочный и искажений не было.


Денис, покупные компрессоры на то и покупные, что настраиваются как угодно... Если бы так рассуждали все звукорежиссеры, то они сутками сидели бы с паяльником в руках за сборкой аппаратуры, вместо работы в студии :)

Я по полгода звук отстраивал - включая работу самого передатчика- зато теперь пофиг что подключать к нему - что бы не сунул - искажений не будет!


Ну так.. А я за вечер все настроил. И все без искажений.

Идея с CD не нова... С этого начиналось все... Пока не было компьютеров. А теперь стандарт - 256кб/с и я зуб даю, что ты не отличишь свежепожатый MP3 256 от оригинала... И я не отличу.

Можно соревноваться в качестве звучания в весовой категории "радио", но не забывайте, мы работаем для людей. И суперзвук с минимальными изменениями на приемнике средней поганости будет звучать совсем не супер... А какое-нибудь хххх радио - лучше. Почему? Настройка на аудиторию...

Тут важен вопрос приоритетов... Я понимаю, что тебе как разработчику это важно. Я тоже так думал раньше... Но, поверь, - это не то поле...

Коммерческим радиостанциям с их "поГаным" звучание ничего не мешает собирать огромные рейтинги... В данном случае цель должна оправдывать средства...

Если нужно качества - пожалуйста! Цифровой передатчик на сантиметровый диапазон, приемник к нему, и вопрос решен! Аудитории нет, сам себе батька...
Alies
Стажёр
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 4:01 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Eger » Чт авг 02, 2007 3:04 am

Неее, брат!
Ты не прав, брат!
Если ты не можешь отличит винамп от WMP - флах те вруки и шагай! У тебя просто нет слуха!
Оно отличается настолько насколько хороший МП3 отличается от компакт-диска. Не зря же сейчас вся ЕМГ перешла на ВЕЙВ!!!
И отличия, я скажу тебе, значительные. Не передать это словами. Послушай пару дней мп3 и резко включи на той же хорошей звук карточке фирменный компакт - диск через PowerDVD. Думаю, разницу почувствуешь.

Весь этот стейнберг не более чем куча ненужного и неудобного кода, с таким звуком. Звук - это первое, на что я смотрю.

Аналоговая обработка сделанная более-менее качественно никогда не привнесёт таких искажений в сигнал, какие вносит некачественный проигрыватель мп3.

Я долго не мог воткнуть - как люди слушают эти мп3!! Привыкши к компакт-дискам, некачественные пережатые с мп3 я выбрасывал не задумываясь. Ну не могу я ЭТО слушать, не получаю удовольствия!
Чуть-чуть стал сдлушать аполло. Долго его слушал. Потом как-то включил WMP и понял что аполло хуже. Винамп не перевариваю ни в каком виде.


Если вы не согласны - с вами я спорить не буду. Значит Вы не слышали и не достойны лучшего, слушайте свой винамп
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Александр » Чт авг 02, 2007 9:39 am

С Денисом согласен насчет отличий между MP3 и Wav. Они значительные. И в этом можно убедиться даже в отсутствии музыкального слуха. Обработайте компрессором MP3 и Wav. Разницу заметите сразу же!
Насчет Winamp. Если установить неплохой кодек, можно получить и неплохой звук. А с родным, конечно, хуже, чем WMP!
Александр
Стажёр
 
Сообщений: 97
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 6:05 am
Откуда: Алтайский край

Сообщение Eger » Чт авг 02, 2007 9:47 am

Хотя, смотря ещё какая музыка - уцуцуц всякий может и нет разницы а чего потяжелее - слушать невозможно, набор звуков. Всё равно даже техно - не далее как в выходные - настраивал девайс с компакт диска - всё на месте, всё как надо. И стерео шире.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Alies » Чт авг 02, 2007 11:30 pm

ну началось...

Не обижайтесь, конечно, но тут запахло "аудиофильством"... Хорошо это или плохо, не мне судить. Дело ваше.

Не буду доказывать что лучше и что хуже, все равно не поймете...

Скажу вот что.

Музыкой я занимаюсь всю свою сознательную жизнь, профессиональным звуком - не так давно. Но период предрассудков я благополучно пережил...

Я уже примерно год слушаю музыку на студийных мониторах. Бюджетного класса, но тем не менее. За это время мои представления о музыке и вообще звуке во многом поменялись. И сейчас они близки к мнениям большинства звукорежиссеров - людей, занимающихся этим профессионально. Людей, понимающих, что важнее в звуке.

Поэтому, сейчас тема программных проигрывателей для меня мертва. Я пользуюсь тем, что удобнее. Потому как знаю, что гораздо важнее качество записи, сведения и мастеринга, чем качество программы-прогирывателя. И любой слепой тест вам это докажет. Попробуйте догадаться, почему. :) Не верите? Проверьте!

Во первых, CD диски через программные проигрыватели не слушают вообще. PC не предназначен напрямую для их прослушивания. И здесь действительно теряется качество. Для CD есть аппаратные проигрыватели. В них есть аппаратные ЦАП, если хотите выжать максимальное качество из CD, работайте над ЦАП. Для PC есть WAV.

А слушать CD, даже самый качественный, в Power DVD через Creative конечно тоже можно... 8)

Когда люди хотят качественного звука, они покупают себе хорошую акустику , качественный усилитель, проигрыватель, итд... Все это правильно.

Но я знаю, каковы ставки в мире профессионального аудио, и какие получаются результаты... И я также знаю, что мнения людей создающих звук (звукорежиссеров и саундпродюсеров) и меломанов-аудиофилов в большинстве случаев не совпадают...

Но хотя "ваше поле рядом с нашим" а случай совсем другой... Мы говорим о радио. Где динамический диапазон 40дБ против 98дБ, а частотный -15 кГц. Где нелинейные искажения выражаются уже единицами процентов. О интермодуляционных вообще молчу.

Но самое главное не это! Кто слушает радио, где, и на какой аппаратуре? Вы задумывались?

Качественную музыку люди слушают дома, и именно такую, какую сами хотят.

А радио люди слушают, чтобы развлечься, чтобы не было скучно, вопрос качества здесь далеко не на первом месте. Именно поэтому люди будут слушать к примеру Европу+ , потому, что это интересно, там есть что послушать (по их мнению).

Можно построить самую классную по качеству радиостанцию, и ставить только CD и только лицензионные. Но много ли людей будут вас слушать? И многим ли из них станет лучше от вашей работы? Я думаю, что нет... Потому, что люди слушают радио не ради качества, и даже больше скажу, музыку слушают не всецело ради этого...

Если вы этого не поняли, желаю Вам это понять.
Alies
Стажёр
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 4:01 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Eger » Чт авг 02, 2007 11:57 pm

вот не надо ТУТ!
Я на самой галимой шарманке на простейшем усилителе на TDA2005 или TDA2030 тебе отличу CD от MP3!!!

Всё это фуфло нахлобученное все эти "профессиональные мониторы", и пр. Я сам слушаю музон на Microlab SOLO за 1500р, ну есть у меня блочный центр Technics отличного качества там сидюк, лучше пионеров всяких, которые в 3 раза дороже (вживую сравнивали). Так вот - мне абсолютно всё равно где послушать компакт диск - технарёвский ПКД работает на одном уровне с PowerDVD- везде качество отличное.
Я доволен и получаю удовольствие от прослушивания музыки в обоих случаях - И ЭТО ГЛАВНОЕ!

Но стоит засунуть КД с контентом "разжатое МП3" - в любой из них - тут же на помойку всё идёт.

Так же прекраснейше всё слышног и в наушниках! Разница колоссальная - словно музыка (КД) и набор звуков (МП3) - хотя изучив на программном уровне врага я понял спустя несколько лет, что это так и есть... А вы думали засчёт чего он сжимается? Ни для кого не секрет, что в мп3 могут быть потери до 20% информации - а это и есть та самая звуковая картина. Аналоговый тракт имеет до 10 % искажений в самом худшем случае - и то это гармонические, привычные слуху искажения.

А подобное потребительское представление о технике (называемое аудиофильским) я в серёз не воспринимаю. Всё это реклама, надумана для того чтобы вытянуть с вас деньги.



Задача компрессора - это поддержание опредплённого постоянного уровня сигнала а не обработка его. То есть тупо забываешь о регуляторе громкости и о последствиях его применения.

Давайте вести разговор предметно, и не тратить время моё и ваше на этот пустотрёп коего полно на других сайтах.

ps ждём схему и не флудим, прошу прощенья - но летом времени маловато - дача, на воздух хочется.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Сообщение Alies » Пт авг 03, 2007 1:53 am

Я доволен и получаю удовольствие от прослушивания музыки в обоих случаях - И ЭТО ГЛАВНОЕ!


Абсолютно с Вами согласен! Именно это главное! Каждый получает удовольствие так, как хочется!

А вы думали засчёт чего он сжимается? Ни для кого не секрет, что в мп3 могут быть потери до 20% информации - а это и есть та самая звуковая картина. Аналоговый тракт имеет до 10 % искажений в самом худшем случае - и то это гармонические, привычные слуху искажения.


Я знаком с алгоритмами МП3. И теряется там не 20% информации, а до 90%, в зависимости от битрейта. Но МП3 - психоакустический метод сжатия, и теряется цифровая информация как таковая, а воздействие на звук минимально.

Аналоговый тракт имеет до 10 % искажений в самом худшем случае - и то это гармонические, привычные слуху искажения.


Это что-то новое... Тема для диплома... :D

А подобное потребительское представление о технике (называемое аудиофильским) я в серёз не воспринимаю. Всё это реклама, надумана для того чтобы вытянуть с вас деньги.


Совершенно согласен, я и сам никогда не был аудиофиллом.


Задача компрессора - это поддержание опредплённого постоянного уровня сигнала а не обработка его. То есть тупо забываешь о регуляторе громкости и о последствиях его применения.


А вот это самое интересное...

Денис, чтобы вести разговор предметно, вам следовало бы знать, что компрессия - один из видов динамической обработки. И естественно, после компрессора звук никогда не будет таким, как был но недостаток ли это? Компрессор - это прибор, предназначенный для уменьшения динамического диапазона. И применяется он строго по назначению. Тем кто не знает, для чего он предназначен, в руки его брать не следует...

Вы путаете понятия "уровень громкости" и "уровень сигнала".

Для поддержания определенного уровня сигнала путем ограничения служит лимитер. В то время как фактический уровень громкости не всегда напрямую зависит от уровня сигнала, а определяется пиком RMS. Компрессор смещает этот пик в область более высоких значений уровня сигнала. Этот пик у разных фонограмм может отличаться на десятки дБ. Уровень компрессии должен устанавливаться индивидуально для каждой фонограммы, естественно, обычный компрессор этого не позволяет. Поэтому, используют специальные RMS компрессоры, главным образом цифровые.

Если Вам нужна схема такого компрессора, по пробуйте обратиться к производителям, может быть и дадут. Но я не думаю, что она Вас порадует... А "канарейку за копейку" пока еще никто не придумал.






[/quote]
Alies
Стажёр
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 4:01 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Eger » Сб авг 04, 2007 10:29 am

Вон в америках на каждом углу продают 4-5 сортов кофе. Кофе. В пластмассовом. 250-граммовом. Бумажном. Стаканчике. Это кофе, да? Это суррогат, эрзац. Ценитель его пить не будет никогда. А американы пьют постоянно. Ну и что? Это то, что они называют "кофе", а я называю "напиток, напоминающий кофе" по вкусу, цвету и запаху. Но не кофе. Но похоже. И я его тоже постоянно покупаю. Но помню и знаю что такое настойщий душистый кофе.
Или то же самое - "миллионы, слушаещие говенные мп3 на говенных портабл плейерах не могут быть не правы". Но ведь существуют же виниловые вертушки и ламповые усилители. Аудиогурман на мп3 исплюется весь, а для основной массы пипла это "музыка". И они не могут быть неправы. Потому что число им - легион.
Аватар пользователя
Eger
Admin
 
Сообщений: 1804
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 10:30 pm
Откуда: 33rus

Пред.След.

Вернуться в Технические вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron